Al Jazeera ha intervistato Pappe, 70 anni, un importante storico, autore e professore israeliano che ha trascorso gran parte della sua vita a lottare per i diritti dei palestinesi. Pubblichiamo una versione sintetica dell’intervista. 

Al Jazeera: Lei ha detto a lungo che gli strumenti del sionismo, l’ideologia politica nazionalista che chiedeva la creazione di uno stato ebraico, includevano la conquista di terre e gli sfratti. Negli ultimi 15 mesi, Gaza ha sopportato uccisioni di massa quotidiane. A quale fase del sionismo stiamo assistendo?

Ilan Pappe: Siamo in uno stato che si può definire neo-sionista. I vecchi valori del sionismo sono ora più estremi, una forma molto più aggressiva di prima, cercando di ottenere in poco tempo ciò che la precedente generazione di sionisti stava cercando di ottenere in tempi più lunghi, più lenti, graduali.

Questo è un tentativo da parte di una nuova leadership del sionismo di completare il lavoro iniziato nel 1948, vale a dire di prendere ufficialmente il controllo dell’intera Palestina storica e di sbarazzarsi del maggior numero possibile di palestinesi  nello stesso processo, e questo è qualcosa di nuovo, creando un nuovo impero israeliano che è temuto o rispettato dai suoi vicini – e quindi può persino espandersi territorialmente oltre i confini della Palestina mandataria o storica.

Direi, con una certa cautela, che questa è l’ultima fase del sionismo. Storicamente, tali sviluppi nei movimenti ideologici, siano essi coloniali o imperi, sono di solito il capitolo finale, quello spietato, il più ambizioso. E poi è troppo e infine cadono e crollano.

Al Jazeera: Siamo a pochi giorni da un nuovo panorama politico, mentre Donald Trump si dirige alla Casa Bianca per la seconda volta. Ha una voce ancora più forte sui social media con il miliardario della tecnologia e proprietario di X Elon Musk, che loda le politiche israeliane e il suo esercito, tra le figure di spicco della sua amministrazione. Come vede la presidenza influenzare Israele? La guerra a Gaza continuerà?

Pappe: È molto difficile vedere qualcosa di positivo durante il secondo mandato di Trump e con i suoi legami con Elon Musk.

Il futuro di Israele e del sionismo è legato al futuro dell’America.

Non credo che tutti gli americani siano sostenitori di Trump. Non credo che tutti gli americani siano sostenitori di Elon Musk, ma temo che non ci sia molto che si possa fare nei prossimi due o tre anni.

L’unica buona notizia è che i leader populisti come Trump e i pazzi come Elon Musk non sono molto capaci. Trascineranno con sé l’economia americana e la reputazione internazionale americana, quindi se questo tipo di personalità la guideranno.finirà male per l’America 

A lungo termine, penso che possa portare a un minore coinvolgimento degli Stati Uniti in Medio Oriente. E per me, uno scenario in cui si ha un coinvolgimento americano minimo è uno scenario positivo.

Abbiamo bisogno di un intervento internazionale non solo in Palestina ma per tutto il mondo arabo, ma deve arrivare dal Sud del mondo e non dal Nord del mondo. Il Nord del mondo ha lasciato un’eredità tale che ben poche persone considererebbero qualcuno del Nord del mondo come un onesto mediatore. Sono molto preoccupato per il breve termine, non voglio essere frainteso. Non riesco a vedere nessuna forza che possa fermare i disastri a breve termine che ci attendono.

Quando vedo una prospettiva più ampia, penso che siamo alla fine di un capitolo molto brutto dell’umanità, non all’inizio di un capitolo negativo.

Al Jazeera: Attualmente, ci sono negoziati per il cessate il fuoco. Quando pensi che la Palestina godrà della pace?

Pappe: Non lo so, ma penso che anche un cessate il fuoco a Gaza non sia la fine, purtroppo, a causa del genocidio. Speriamo che ci sia abbastanza potere per se non fermarlo, almeno domarlo o limitarlo.

A lungo termine, vedo un processo che è lungo. Parlo di 20 anni, ma penso che siamo all’inizio di questo processo.

Si tratta di un processo di decolonizzazione di un progetto coloniale di insediamento.

Può andare in entrambi i modi. Lo sappiamo dalla storia. La decolonizzazione può essere molto violenta e non necessariamente produrre un regime migliore, oppure può essere un’opportunità per costruire qualcosa di  migliore, una situazione vantaggiosa per tutti gli interessati e per l’area nel suo complesso.

Al Jazeera: Per i palestinesi e molti osservatori, sembra che il mondo resti a guardare mentre Israele si espande nei paesi vicini e perpetra impunemente il suo genocidio.

Pappe: Beh, un’ultima fase da un punto di vista storico è un processo lungo. Non è un processo immediato. Non è una questione di se accadrà, ma è una questione di quando. E sicuramente potrebbe volerci del tempo.

Ci sono sviluppi a livello regionale e globale che consentono a questa fase di continuare. Che si tratti dell’ascesa di politici populisti come Trump, del potere delle multinazionali, dell’ascesa del fascismo, del nuovo fascismo di destra in Europa, del livello di corruzione in alcuni paesi arabi, tutto ciò funziona in un modo che sostiene un’alleanza globale che consente a Israele di fare ciò che fa.  

Ma c’è un’altra alleanza. Non ha lo stesso potere, ma è diffusa ed è collegata a molte altre lotte contro l’ingiustizia. È abbastanza possibile che, se non nell’immediato futuro, un po’ più avanti questo tipo di sentimento globale che non è focalizzato solo sulla Palestina, ma anche sul riscaldamento globale, la povertà, l’immigrazione e così via, diventi una forza politica più potente. Ogni piccola vittoria per quell’altra alleanza globale avvicina il progetto sionista alla fine.

Al Jazeera: Cosa deve fare quest’altra alleanza? Cosa potrebbe aiutare la loro causa?

Pappe: Ci sono due cose. Uno, non abbiamo un’organizzazione che contenga questa buona volontà, il supporto, la solidarietà, questa energia per combattere l’ingiustizia. Ci vuole un’organizzazione adeguata e alcuni dei giovani che fanno parte di questa alleanza sembrano non gradire, per buone ragioni, le organizzazioni e così via. Ma c’è bisogno di questa infrastruttura.

La seconda cosa è abbandonare l’approccio purista che tali movimenti hanno avuto in passato e creare reti e alleanze che tengano conto del fatto che le persone sono in disaccordo anche su questioni fondamentali, ma sono in grado di lavorare insieme per fermare un genocidio a Gaza e per liberare i popoli colonizzati.

Al Jazeera: Tornando all’alleanza più potente che, secondo te, sostiene il sionismo, hai parlato dell’ascesa dell’estrema destra in Europa. Tra loro, però, ci sono ancora delle correnti di antisemitismo.

Pappe: Questa alleanza empia c’era fin dall’inizio. Se ci pensi logicamente, sia gli antisemiti che i sionisti, quando si tratta dell’Europa, avevano lo stesso obiettivo, non volevano vedere gli ebrei in Europa. Vederli in Palestina potrebbe essere un obiettivo sia del movimento sionista che del movimento antisemita.

Ora c’è un nuovo livello di uniformità di idee tra la neo-destra e Israele: si chiama islamofobia.

La nuova destra ora, nonostante contenga ancora forti elementi antiebraici, in particolare antisemiti, sta prendendo di mira principalmente le comunità musulmane e arabe. Non prende di mira le comunità ebraiche, in particolare.

Vedono Israele come la più importante forza anti-islamica e anti-araba al mondo, quindi c’è anche un’identificazione a quel livello, ma ovviamente è qualcosa di cui gli ebrei si pentirebbero fuori da Israele se facessero parte di un’alleanza del genere. Perfino gli ebrei pro-israeliani in Europa si sentono un po’ a disagio con [quelli che] si vestono con la bandiera israeliana, ma allo stesso tempo con la bandiera nazista.

Speriamo che li faccia riconsiderare la loro associazione con Israele. Vediamo già i segnali, specialmente nella comunità ebraica americana tra le giovani generazioni, che capiscono che Israele è ora parte di un’alleanza politica con cui loro, in quanto ebrei americani, non possono identificarsi.

Come dico spesso ciò consente a Israele di continuare a esistere grazie a Trump e ai leader populisti, ma è anche qualcosa che non durerà per sempre.

Al Jazeera: Il genocidio ha portato molti, compresi alcuni gruppi ebraici, a studiare la creazione di Israele e la storica pulizia etnica della Palestina. Hai visto famiglie divise dalla loro comprensione del conflitto?

Pappe: Non succede in Israele, ma sicuramente succede nelle famiglie ebree fuori Israele.

La quantità di informazioni che fluisce è tale che la generazione più giovane non può essere cieca. Anche se ricevono un’ottima educazione ebraica, allora ancora di più, possono vedere l’immoralità dell’azione israeliana.

Si tratta per lo più di un conflitto intergenerazionale, il che è un segno positivo perché significa che la generazione attuale potrebbe essere molto più uniforme in questa posizione.

Al Jazeera: Ma all’interno di Israele, i giovani hanno accesso anche alla documentazione del genocidio sui social media, su piattaforme come TikTok. Ma molti ignorano ancora la sofferenza palestinese.

Pappe: Non hanno ricevuto la stessa istruzione dei giovani ebrei in America. Hanno ricevuto un’istruzione da un paese molto indottrinato. Ed è questa la chiave. Sono stati prodotti, se vuoi, progettati dal sistema educativo israeliano.

Nel 1999 ho scritto un articolo in cui mettevo in guardia dal fatto che, guardando i programmi scolastici israeliani, i prossimi laureati di questo sistema sarebbero stati dei fanatici razzisti, estremisti e pericolosi per sé stessi e per gli altri. Sfortunatamente, avevo assolutamente ragione. Questo è il prodotto di una società fortemente indottrinata dalla culla alla tomba. Bisogna rieducare queste persone. Non puoi semplicemente mostrare loro delle cose e sperare che questo le smuova.Ila

Possono vedere bambini palestinesi morti e dire “Bene, molto bene”. La disumanizzazione fa parte del DNA israeliano ed è molto difficile affrontarla semplicemente dando loro più informazioni.