Middle East Eye intervistato Olivier Roy, Politico e specialista in Islam, Roy fornisce la sua chiave di lettura degli ultimi attacchi in Francia, segni di una “islamizzazione del radicalismo” che il governo francese insiste, in modo controproducente, a trattare come una “radicalizzazione del Islam “. Pubblichiamo qui l’intervista a cura di Nadia Henni-Moulaï. 

Sebbene si stia battendo per essere ascoltato nelle alte sfere Politico e specialista in Islam, Olivier Roy fornisce la sua chiave di lettura degli ultimi attacchi in Francia, segni di una “islamizzazione del radicalismo” che il governo francese insiste, in modo controproducente, a trattare come una “radicalizzazione del Islam “dello Stato francese, Olivier Roy, politologo e professore all’Istituto Universitario Europeo di Firenze (Italia), è un’autorità nella comunità scientifica.

Nel 2015 il suo concetto, “l’islamizzazione del radicalismo”, si è opposto al concetto di “radicalizzazione dell’Islam” di Gilles Kepel. Quest’ultimo è arrivato persino a qualificare Oliver Roy come “negazionista della jihad” in un articolo pubblicato nel 2018.

All’indomani degli attacchi del 13 novembre 2015, definisce la radicalizzazione dei giovani musulmani francesi che sono partiti per combattere in Siria al fianco di gruppi islamici armati come “l’islamizzazione del radicalismo”. L’islamologo Gilles Kepel si oppone al suo concetto e parla di “radicalizzazione dell’Islam”. Dopo gli attacchi di Conflans-Sainte-Honorine del 16 ottobre e di Nizza del 29 ottobre, il suo nuovo concetto regge ancora?

Olivier Roy: Sì, naturalmente. Semplicemente, la mia posizione è più complessa di quella di Gilles Kepel, che è fatta di grandi dicotomie, grandi dualismi, ecc. La sua analisi risponde a un’opinione dominante,  vale a dire che ci sarebbe un’islamizzazione della società francese e che questa islamizzazione produce terrorismo.

Questi recenti attacchi sono riconducibili agli attacchi del 7 gennaio 2015 contro Charlie Hebdo e l’Hyper Kosher e del 13 novembre 2015 al Bataclan nonostante un diverso modus operandi?

OR: C’è una continuità e una rottura. La continuità si riferisce al tema che sviluppo nel mio libro”Il Jihad e la morte”. Praticamente tutti gli attentatori dal 1995 scelgono di morire in azione. Quasi tutti gli attacchi sono attentati suicidi, a differenza degli attacchi che hanno colpito la Francia negli anni ’70 e ’80 [in particolare l’attacco a una sinagoga dell’Unione libérale israelita de France in rue Copernic a Parigi il 3 ottobre 1980, quella di fronte un ristorante ebraico parigino in rue des Rosiers il 9 agosto 1982, e infine quello in rue de Rennes per conto degli Hezbollah libanesi nel settembre 1986].

Da un punto di vista militare, sia per al-Qaeda che per l’ISIS, questo è irrazionale. Quando abbiamo avuto attacchi palestinesi o cripto-palestinesi negli anni ’80, il commando aveva un piano B per fuggire e ricominciare da capo. Questo è l’ABC del terrorismo politico. Tuttavia, per 25 anni, questi sono stati attacchi suicidi. Questo punto mi sembra essenziale.

Quindi, questi attacchi suicidi sono ciechi. Si tratta di colpire l’opinione pubblica. Questi non sono attacchi strategici. Non attaccheremo mai un consolato israeliano, ma piuttosto una sinagoga e questo è molto indicativo.

Inoltre, ogni attentatore ha fatto riferimento a un concetto specifico di jihad: Khaled Kelkal di Lione al GIA algerino, alla Bosnia il “gruppo Roubaix” e infine alla richiesta di uno Stato islamico i terroristi del Bataclan.

C’è un secondo filone, che quello  dell’appello a uccidere gli autori della blasfemia: era lo slogan di al Qaeda contro Charlie Hebdo nel 2005 quando il giornale lanciò le vignette (offensive nei confronti del Profeta ndr). In precedenza c’era stato il caso Rushdie (autore dei Versetti Santanici ndr).

Si verifica un cambiamento nella modalità operativa. Fino al 2015, questi sono gruppi, come quello del Bataclan, che hanno reti dietro di loro composte da individui che hanno tutti un collegamento diretto o indiretto con persone di al Qaeda o dell’ISIS. O sono stati formati in zone di guerra, o sono in contatto con i dirigenti di una di queste due organizzazioni.

A volte, in Francia, si sono radicalizzati a contatto con ex combattenti, qualcuno che faceva parte di al-Qaeda o dell’ISIS, come Djamel Beghal (attivo nel GIA algerino) per esempio. Ogni gruppo ha un collegamento con il gruppo precedente. Quindi in questi casi abbiamo delle reti.

Insisto su un altro punto che mi divide completamente da Gilles Kepel. Questi radicali non sono il prodotto della salafizzazione territoriale. Primo: solo perché hai una moschea con un predicatore in un luogo non significa che salafizzerà un intero quartiere. I gruppi radicali non escono dalla socializzazione che avvine nelle moschee. 

Quindi lei nega la correlazione tra pratica religiosa e questione terroristica …

OR: La mia tesi fondamentale sostiene che il percorso non è prima salafizzazione e poi terrorismo. Questo è il motivo per cui ho parlato dell’islamizzazione del radicalismo. Il salto al terrorismo precede una possibile fase salafita e molto spesso non c’è proprio una fase salafita precedente.

Questo vale anche per gli ultimi attacchi. Ma ovviamente, quando agiscono, aderiscono a un forte paradigma islamico: il martire che vede le porte del paradiso aprirsi davanti a lui.

In che modo gli attacchi del 2015 hanno segnato una svolta nel profilo degli aggressori?

OR: Dopo il 2015, la differenza nei profili dei terroristi si basa sulla mancanza di legami con l’ISIS. Può essere preso da riferimento da parte loro, ma non c’è nessun rapporto organico, nè una connessione. I terroristi non chiedono il permesso, non sono stati addestrati e nemmeno hanno collegamenti indiretti con l’organizzazione.

Secondo punto: praticamente agiscono da soli. Anche se tutti hanno amici, hanno parlato dei loro piani, hanno tweet o messaggi su Facebook, non esiste una preparazione collettiva per un attacco, né reti logistiche.

Attraverso i processi Charlie Hebdo (in corso a Parigi), vediamo che esiste un’organizzazione e reti logistiche con Amedy Coulibaly, i fratelli Kouachi, ecc. Inoltre, il dibattito in tribunale riguarda la responsabilità delle persone che hanno preso parte a questa rete logistica. Sapevano che era per l’attacco a Charlie Hebdo o no? Ma questo è un altro argomento.

Negli ultimi attacchi in Francia, i ragazzi entrano in azione molto rapidamente. Non c’è incubazione salafita, né transizione al jihadismo. Suonano tutti insieme e individualmente. Il terzo punto è l’arma da taglio. In Francia, tutti gli attacchi dal 2016 sono stati effettuati con coltelli.

Cosa dice questo simbolismo sull’arma da taglio?

OR: Nella mia interpretazione, ciò indica, prima di tutto, che non hanno reti per trovare armi. Sono in un’improvvisazione. Ma credo che vada oltre. Oggi puoi comprare un kalashnikov a Marsiglia per poche centinaia di euro. Penso che non ci abbiano nemmeno provato.

Il loro obiettivo non è uccidere quante più persone possibile. Secondo me, vogliono un attacco sacrificale. Uccidiamo con un coltello e sgozziamo. Poi veniamo uccisi con l’arma insanguinata nelle nostre mani. È un suicidio in cui si muore per il Profeta, sperando di andare in paradiso. Ci mettiamo nella condizione di sacerdote, di chi applicaa una sanzione religiosa.

Precisamente, abbiamo visto come il video caricato da Brahim Chnina, padre di uno studente di Samuel Paty, lamentandosi delle caricature mostrate dall’insegnante in classe, abbia giocato un ruolo nel passaggio all’azione di Abdoullakh Anzorov. Questi attacchi col coltello sembrano fatti ad hoc per i social network, come quello di Christchurch in Nuova Zelanda, trasmesso in diretta. In qualità di “nativo digitale”, Abdullakh Anzorov aveva registrato il testo della richiesta alle 12:17 per la pubblicazione sul suo account Twitter alle 16:55. Più che i simboli, era l’impatto mediatico a cui sembrava mirare. Cosa ne pensi ?

OR: Hai assolutamente ragione, questa messa in scena segue una struttura estetica standardizzata dall’ISIS. L’organizzazione ha utilizzato immediatamente un’estetica cruenta che è stata presentata sui social media sotto forma di video, ad esempio.

L’ISIS ha puntato sul linguaggio della giovane cultura del nostro tempo usando come sfondo la messa in scena dell’eroe che si vendica delle sue umiliazioni, quelle del mondo musulmano, trovando una vittima sacrificale. La messa in scena è molto importante.

Ciò che è interessante è che non sono stati i terroristi a inventare questa iconografia ma sono stati i ragazzi del (massacro del liceo Columbine del 1999) I giovani assassini sono stati i primi ad annunciare su Internet che stavano per agire. Ancora più importante, hanno filmato la loro azione e l’ hanno pubblicata online. Questo è fondamentale perché dimostra che siamo nell’ambito di una certa cultura giovanile che si sta sviluppando da vent’anni.

Una generazione di “nativi digitali” che si nutre di social network senza regole. Questi profili sono in qualche modo i prodotti del capitalismo nei suoi aspetti più oscuri?

OR: Sì, sono completamente nella nuova cultura individualistica globalizzata. Sono in sintonia con il neoliberismo che dice, in breve, che ogni individuo può diventare molto ricco o molto famoso. Le condizioni socio-economiche non contano e nel tuo garage con un computer puoi diventare Bill Gates.

C’è questo tipo di arroganza individuale in risposta a questa idea: “Tutti pensano che io sia un povero ragazzo, ma ho intenzione di portare a termine qualcosa”. Ovviamente, questi terroristi sono l’opposto di Bill Gates. Sono eroi negativi.

Sì, penso che ci sia questa idea che è tutto nella comunicazione, che si passa dall’anonimato alla fama, che è molto legata alla politica dei social network e, per capillarità, al neoliberismo. Hai questa idea tra gli evangelisti brasiliani e nigeriani con il vangelo della prosperità: io sono un tipo povero ma se credo in Dio e credo molto, diventerò molto ricco.

È anche questa struttura del passaggio da perdente a vincitore. Nel caso del Nizza, ad esempio, è un vincitore negativo ma per lui vince il paradiso. Ecco perché parlo di islamizzazione. Non ho mai detto che l’Islam non abbia avuto un ruolo. La religione è persino centrale. Secondo la sua lettura del Corano, andrà direttamente in paradiso. Inoltre, cancella i suoi peccati precedenti. Quindi non ha nemmeno bisogno di condurre prima una vita pia.

Precisamente, quando parli di due momenti del terrorismo, dal 1995 al 2015 e poi dal 2016 con profili più eterogenei, vediamo che la matrice religiosa è meno significativa. Nei profili degli autori le costanti sono considerazioni geopolitiche molto schematiche o percorsi falliti come ad esempio un passato di delinquenza. Il governo non si sta intestardendo quando pone la difesa della laicità al centro della lotta alla radicalizzazione?

OR: Il problema qui non è dire: “Esoneri l’Islam dalle sue responsabilità”. Non è questo il punto. La politica del governo, largamente approvata dai media e dall’opinione pubblica, consiste nel dire – sulla base della tesi di Gilles Kepel – che poiché il salafismo è all’origine della radicalizzazione violenta, è necessario rilevarne i segni. Quali sono dunque questi segni di radicalizzazione? Questi sono, ai loro occhi, tutto ciò che connota una pratica religiosa. Questo è il problema. Passiamo il nostro tempo cercando di identificare, nelle scuole, i giovani che vanno a pregare negli spogliatoi, le ragazze che portano il velo, ecc. sperando di bloccare la radicalizzazione.

Ma le autorità pubbliche stanno sbagliando completamente obiettivo. La radicalizzazione avviene altrove, non nelle moschee.

Perché questa radicalizzazione sta avvenendo così bene all’interno della piccola comunità cecena, da cui proviene Abdullakh Anzorov, l’assassino di Samuel Paty, un insegnante a Conflans-Sainte-Honorine?

OR: Bisogna considerare il peso di due guerre (in Cecenia), quella del 1992 e quella del 1999. Quelli di cui parliamo oggi sono i figli di coloro che hanno vissuto entrambi i conflitti. Sono due periodi terribili con, nel secondo, una dimensione di “guerra civile” con torture, massacri, stupri … C’è un trauma che, come spesso accade, segnerà la seconda generazione e chi non ha vissuto questo periodo. 

Poi c’è il fenomeno della deculturazione di questa seconda generazione. I ceceni sono molto vicini tra loro, ma non hanno ricreato i quartieri ceceni. Sono molto dispersi. Inoltre, i francesi dicono siano ben integrati … sì, beh, sono nelle scuole pubbliche, sono bianchi, ecc.

Tuttavia, per una piccola parte di questi giovani, c’è una radicalizzazione che non si basa sul nazionalismo ceceno. Non solo la guerra persa ma si è trattato di una guerra civile. La loro radicalizzazione si basa allora sulla Umma (comunità musulmana), e sull’Islam in generale, con l’idea che i loro genitori non fossero all’altezza. Questi ultimi hanno perso la guerra perché sono venuti in Francia come rifugiati politici.

Più che la religione, il nucleo familiare sembra giocare un ruolo centrale nei percorsi degli autori di questi attacchi …

OR: Sì, c’è quasi sempre una rottura generazionale in questi percorsi. Del resto, i genitori del tunisino a Nizza o del ceceno a Conflans-Sainte-Honorine sembrano sopraffatti, questa è la loro frase ricorrente: “Non capiamo. “

Tuttavia, a volte, più raramente, abbiamo il nucleo familiare che diventa terrorista, come la famiglia Merah. Abbiamo anche casi abbastanza recenti di adulti, come Mickaël Harpon (assassino della polizia) nel 2019 nella prefettura di Parigi.

Oggi abbiamo più anomie, cioè casi atipici. Ma dal 1995 al 2015, e nel caso sia dei giovani ceceni in Francia che dei macedoni a Vienna, la stragrande maggioranza dei terroristi erano immigrati di seconda generazione.

Anche nei profili meno franco-maghrebini …

OR: Sì e inoltre, abbiamo lo stesso fenomeno in Inghilterra. Dieci anni fa, i terroristi erano per lo più britannici di origine indo-pakistana. Ora, negli ultimi attacchi a coltellate a Londra, c’è una maggiore varietà di profili.

Direi che abbiamo il burnout di seconda generazione. Sia in Gran Bretagna che in Francia, dall’arrivo dei musulmani della prima generazione di immigrati – lavoratori, negli anni ’60 e ’70 – siamo alla terza generazione.

Ciò che è interessante è che quasi nessun membro della terza generazione è coinvolto negli attacchi. Questi sono i francesi il cui nonno è venuto in Europa. Non passano al terrorismo. Mentre anche loro hanno ragioni per non essere felici. Non sono diventati tutti medici o avvocati.

Perché la Francia è al centro della violenza ?

OR: Ha molto a che fare con la vicenda delle vignette. In primis c’è un’ambiguità nel discorso dello Stato e quindi del presidente Emmanuel Macron. Ha provato a chiarire questa ambiguità durante la sua intervista rilasciata sabato 31 ottobre ad Al Jazeera. Ma era un’intervista rivolta all’esterno.

Quando dice: “Non cederemo sulle vignette”, dà l’impressione che il governo francese approvi le vignette e voglia costringere i musulmani a guardarle. Questa non è in realtà la politica del governo, ma questa insistenza nel volerle mostrare costantemente rivela un problema.

Charlie Hebdo fa quello che vuole. Lo Stato deve garantire la libertà di espressione, ma le persone non devono per forza comprare Charlie Hebdo. Il governo sembra invece difendere le vignette invece di difendere la libertà di espressione. E non è una semplice sfumatura quella che c’è tra le due posizioni.

Secondo punto vuole monitorare anche i più deboli segnali di religiosità. Qualunque cosa dica il governo, è la pratica pubblica dell’Islam che è sotto processo. Questa posizione aumenta le tensioni perché si abbatte sui semplici fedeli musulmani. Questo fardello li paralizza e impedisce loro di dare l’esempio di buona cittadinanza che l’Islam prescrive. Sono costantemente sotto tutela del governo.

Al di là del discorso del governo francese, come mai la figura di Emmanuel Macron riesce a catalizzare un tale rifiuto, non di ciò che rappresenta, ma di ciò che è? Già durante la crisi dei gilet gialli avevamo visto la violenza simbolica che si era attirato addosso. 

OR: Penso che paghi sia la personalizzazione del potere che, diciamolo, un po ‘di arroganza. Ha un approccio pedagogico nel dire: “Ti dirò cosa pensare”. Non va bene.

Come dici tu, l’abbiamo visto durante la crisi dei gilet gialli. L’ostilità che provoca, a torto o a ragione, dalla crisi dei gilet gialli a quella del COVID, va oltre la gestione del “separatismo” (contro il quale dice di voler combattere). E va notato che i circoli di destra non gli sembrano grati per il suo allineamento con il loro tema preferito riguardo all’Islam.